Lael Ophir prohlasil v komentari v mem prispevku o androidovi tohle “Když pustíte vývojáře k vi a Visual Studiu, vyberou si celkem jasně. 999 z 1000 vývojářů VS, a jeden vi.”
Vyresime jedou pro vzdy tenhle davny spor ve stylu Mortal Kombatu:
VS
FIGHT!
[poll=12]
Prosim nepodvadejte a hlasujte jenom jednou.
Netusim jaky bude vysledek, ale ja jsem asi nejaka vesmirna anomalie, protoze znam 5 vyvojaru uprednostnujici vim, ale pocet visualaku, ktere znam se ani zdaleka neblizi k 5000. A jeste jedna poznamka, diskuse je zakazana schvlane, aby se nekdo v komentarich nesnazil ovlivnovat vysledek nejakymi argumenty, protoze tohle je ciste citova zalezitost.
Update:
S uzavřenou diskusí by to snad ani nebyl flamewar (-;
At si kazdy pouziva to, co mu vyhovuje a zamestnavatel dovoli.
Já třeba Visual Studio používám jen na ladění, editor používám vim. Co mám tedy zaškrtnout?
to nebuce moc objektivne. na tieto stranky chodia prevazne linuxaci a mnohi zaskrtnu vim len aby mu pomohli proti “zlemu” MS. Ja osobne nechapem ako sa niekto moze pripravovat o vyhody intellisensu, prehladneho ladenia …
No proste 90% z tych co hlasuju Vim si len dokazuju aki su “tvrdi chlapi”.
To je ten editor na jehoz vyvoj financne prispeli i vyvojari z Microsoftu? Proc asi :-)
programovani ve vim, to je jako porod hrocha … na zacatku to strasne boli ;-)
[3.a] Souhlasim s tim, ze tady asi vyhraje vim.
[3.b] Ja si tim NIC nedokazuju, mne to bvazne vyhovuje vic.
Lael v tom ma proste jasno:
http://www.root.cz/zpravicky/deset-bodu-linux-vs-windows/226004/vlakno/#o226595
Maly dodatek: mam pocit, ze existuje nejaky plugin(?), ktery umoznuje pouzivat vim ve Vyzuzlal Studiu.
Snad budu mit nekdy cas a trpelivost to vyzkouset…
To se těžko hlasuje:
1) VIM je pro mě jako vývojářský nástroj nedostatečný (jsem zvyklý na kvalitu a funkčnost IDE jako jsou Netbeans a Eclipse), jako editor možná (s přimhouřením obou očí), ale otázka je, co bych si vybral jako vývojář.
2) Visual Studio je pro mě nevhodné, protože nevyvíjím na téhle platformě.
Tak jsem nakonec dal VS, protože, kdybych vyvíjel v .NETu, tak bych používal nějaké IDE (buď VS, nebo Sharp/Mono Develop, či jak se to jmenuje). IHMO hodně lidí hlasovalo pro VIM proto, že nemají rádi MS.
A asi jeste chybi rict pro jakou platformu, protoze pro Java a Android jedine NetBeans nebo InteliJ IDEA :-)
Vim pouzivaj v praci i zamestnanci MS. Pochybuju, ze by to bylo tim, ze by jim zamestnavatel nechtel poridit visual studio.
Když už tu padlo InteliJ IDEA: myslím, že dřív měli hodně navrch a i teď v některých ohledech mají, ale řekl bych, že si tou uzavřeností a komerčností pod sebou podřezávají větev — Netbeans jdou mnohem víc dopředu, mají velkou komunitu. (Eclipse taky).
Na začátku byla samozřejmě klasická Laeolova demagogie, která vyústila v tohle srovnávání jablek s hruškama. Kdybych programoval v C# pod Windows, vybral bych si VS, kdybych programoval v Javě, vybral bych si něco z trojice Eclipse/IDEA/Netbeans. Protože ale programuju převážně v Pythonu pod Linuxem, VS samozřejmě zvolit nemohu. IDE pro Python sice existují (ať už samostatná – WingsIDE, Eric4, Komodo, BlackAdder apod., tak i pluginy do jiných IDE), ale já zůstávám věrný Vimu, který mezi editory v mnoha ohledech kraluje. Je to otázka preferencí. Jak ladím chyby? Rozhodně ne pomocí debuggeru, používám logy a vlastní mozek. Na správu projektů mi slouží z velké části VCS, Intellisense sice má smysl, ale v Pythonu se bez něj člověk docela v pohodě obejde. Neříkám, že bych nebral občas nějaké featury IDE nebo že VS je špatné, ale to bych musel používat operační systém, který mi nesedí, jeden z divnojazyků, které VS podporuje a asi i interní editor, který stojí totálně za …
suhlasim s neobjektivitou… je to linuxova stranka. inak by to dopadlo na strankach typu zive.cz, kde su ludia z obidvoch taborov (predpokladam. nikdy som tam nebol)
Hele – a ono se dá programovat pro Android ve Visual Studiu? Já myslel, že pro Android se píše v nějaké fake-Java?
VS je IDE. čím to skompiluješ je jedno.
Jak by hlasvání dopadlo na serveru mojevista.cz?
[12] A co pydev? V pythonu nedělám, ale vypadá to dost slušně :-)
Mno zašktrul jsem Visuail studio… Nejsem kovaný linuxak (občas něco pod nátlakem), jsem ještě z podivnější komunmity kolem AS/400 (teda nyní System i). Ale občas dělán nějaké drobnůstky v hatmatilce a tak … Pro projekty na MS IIS je MS VS asi to nej…. A pak zlatý IBM Rational cokoliv:)) Hlavně Rational for System i:))) A Eclipse … A PSPad:))) a …. Ale vi, ev. WinVi ani nahodou. Radši Emacs :)
Jak funguje to hlasování? To je založeno na veřejné IP? Za mě už totiž někdo hlasoval a zrovna naopak než bych hlasoval já. Hlasoval bych pro VS, i když si myslím, že porovnávat IDE s editorem je z velké části nesmysl.
Vim totiž umí kde co, ale využít to jako příležitost pro plivnutí na vestavěný editor mi připadá ubohé. Jasně, že tu hned někdo předhodí nějaké eskamotérství s textem, které jde jen ve vim a je už jedno, že to programátor naprosto nepotřebuje. Stejně tak tento jedinec bude ignorovat nebo banalizovat výhody Intellisense. (A to ještě neviděl VisualAssist, komerční plugin do VS, který to teprve pořádně rozjede. Doporučuju!) Kdo z vás, co jste hlasovali pro vim vůbec někdy dělal ve VS? A když píšu dělal, tak myslím na projekt s několika tisíci soubory.
12: Python je divnojazyk? Tak proč jej používáte? Nesouhlasím (a ani s tím, že jsou ostatní .netí jazyky divnojazyky)
Nevim, ale nenasel jsem vec, kterou by vim nemel. Mozna integrovany debugger.
Ackoli je to “jenom” editor tak ma vsechno co ma IDE pro vyvoj mit (ja vyvijim v C++, mozna to pro jine programovaci jazyky neplati).
Delam vyhradne v Jave, takze bych volil jednoho ze tri kralu: NetBeans/Eclipse/IDEA. Ale hlasoval sem pro VS, protoze ma ke zpusobu prace v techto IDE nejbliz. Jinak treba do NetBeans existuje plugin, ktery pridava vimovske ovladani. Kamos dela v .NET a je s VS velmi spokojen. Navic samotne zamereni tohoto serveru implikuje vysledek tehle hlasovaci saskarny. Tak nevim…. Cela tato anketa mi prijde, jako kdyz ji vymysli nekdo po sedmi pivech a peti panacich ve ctyri rano.
dosť by ma zaujímalo, koľkí z tých, čo hlasovali, sú naozaj vývojári a koľkí naozaj používajú to, za čo hlasovali:-) Mal som cukanie zahlasovať, hoci som v živote žiadny kód okrem HTML a CSS nenapísal…
Pisu v C a v assembleru, jako debugger pouzivam Simics, Qemu nebo jiny simulator. V praci potom mdb. Jako editor pouzivam samozrejme vim a to pro projekty, ktere s Linuxem nesouvisi (abych nebyl podezrivany ze zaujeti pro Linux).
[12]: moc nechapu jak muze nekomu stacit k ladeni chyb pouzivat logy a vlastni mozek; co kdyz
se bug projevi jednou za uhersky rok a jedine co mas k dispozici je corefile nebo
crashdump?
[18]: VS jsem nikdy nepouzil, natoz pak na projekty s tisici soubory; mozna proto, ze tato
volba se tyka pouze prostredi MS Windows, ktere… nemam nainstalovane. Ale pro takto
velke projekty bez problemu pouzivam vim, make a cscope.
[16] Jo, PyDev je velmi slušný, v blízké době plánuju vyzkoušet i jeho komerční rozšíření, každopádně dík za tip. Eclipse, díky tomu, že má slušnou podporu dalších jazyků (OCaml, C atd.), mám docela v oblibě.
[19] VisualStudio podporuje Python? To by byla dobrá zpráva. Co se týče těch “hlavních” jazyků – C++ je IMO jazyk, který se vymknul jakékoliv kontrole, VisualBasic ve všech svých variantách je podle mě dost velká zběsilost, C# není tak hrozný, ale taky hrozí (zase IMO) přerůst v docela slušného molocha.
[18] Podvědomě jsi vybral tu správnou volbu, za to se stydět nemusíš. ;-) Mimochodem, já jsem ve VS dělal na full time, ale to byla verze 6.0 a je jasné, že od té doby se leccos změnilo.
Vim se uzit da, proc ne. hodne veci sem v nem napsal. ze bych soucasne projekty psal ve Vimu, to si nejak neumim predstavit. To uz by me asi mel v peci chocholousek. Kazdy program je urcen k necemu jinemu.
Prece jen visualni editor ma treba neco do sebe (samozrejme ma sve mouchy).
Zábavné. Asi není nutné zdůrazňovat, že tato webová anketa má o preferencích vývojářů stejnou vypovídací hodnotu, jako stanovení průměrného věku obyvatelstva průzkumem ve starobinci. K tomu navíc výrazně pochybuji, že všichni hlasující jsou vývojáři.
No i kdyby byla vývojářů desetina, tak při současném skóre 290:196 by to chtělo sehnat 28981 vývojářů, co si vyberou Visual Studio (a žádný vim). Spíš budu věřit, že zase lžeš, než že bys je fakt sehnal.
[27] nemuzes cekat, ze kdyz se ve starobinci budes tvarit jako cool teenager, ze te budou vsichni chapat a rikat ti jak si cool. Stejnetak tady nema smysl argumentovat, ze 999 z 1000 vyvojaru si vybere visual studio, protoze tady je to proste jinak.
Ve VS když odkomentuju v .h nějakej #define podmiňující kompilaci v .cpp (které ho includuje), tak se mi nejenže ihned změní syntax highlighting postižených oblastí v .cpp, ale i to bude skákat po jiných objektech, do jiných souborů… Stejné to je, když změním aktivní projekt (Debux-Release, x86-x64). Skákáním myslím to, že když dám na metodě [ALT+G], tak to i v případě xx->yy[cc].zz->SetObject() nabídne skok do implementace a hlavičky správného objektu (přestože takhle pojmenovaných funkcí mám v projektu desítky). Celé je to živé, aniž bych ukládal na disk, kdykoliv se ví, čí je která metoda nebo data, kde a jak je definované které makro. Tohle jde nahradit pomocí cscope? A vůbec – co debugování? breakpointy, disassembler, watch, memoryview… A co třeba takový resource editor? :-)
a co treti moznost? tedy oboje dohromady? ;-)
http://www.viemu.com/viemu-vi-vim-visual-studio.html
Já nechápu jednu věc. Proč se tím LO vůbec zabýváte? Jeho postoj, stejně jako náš postoj, je jasný. On nikdy nepřizná, že GNU/Linux/FOSS má svoje výhody, všechno vždycky obrátí, převrátí, natáhne, přitáhne, utáhne, a když nemůže nic z toho, tak se z diskuse potichu vytratí, ale vrátí se v další. Já ho tipuju jako (a) člověka, který sem chodí, protože má potřebu si něco dokazovat, nebo jako (b) člověka, který je za svoje příspěvky někým placen. Tak či onak, vy jeho o své pravdě nepřesvědčíte a on vás o té jeho také ne. Podle mého jen zbytečně ztrácíte svůj čas.
[22] Vývojář jsem, nepoužívám, pro co jsem hlasoval (VS jsem používal jeden semestr a vim jen když musím – na úpravy konfiguráků na některých serverech). (X)HTML jsem ochotný psát v čemkoli, co umí napovídat značky a validovat (no dobře, vystačím si i s obyčejným editorem s tím, že si kód pak zvaliduji ručně třeba online).
[32] Problém je v tom, že ty výhody GNU/Linux/FOSS jsou často buď zcela iluzorní, nebo pro uživatele nedůležité. Jen 1% Linuxu na desktopu po 17 letech vývoje – jaký chcete ještě lepší důkaz?
Robil som v oboch, a asi by som si na vážnu prácu zobral radšej Visual Studio. Ale ešte radšej by som si zobral Geany :)
[34] Buď jsi slepej a nebo blbec, co nerozumí psanému textu. Avenger psal o GNU/Linux/FOSS a ty z toho uděláš, že GNU/Linux/FOSS výhody prakticky nemá, protože má na desktopu 1%. O desktopu tu nepadlo ani slovo. Nicméně i kdyby, i to jedno procento jsou desítky miliony počítačů, tzn. desítky milionů uživatelů výhody GNU/Linux/FOSS oceňují. To je ten nejlepší důkaz.
Nicméně pointa je jako obvykle jinde – vůbec jsi Avengerovi neodpověděl, proč tu se svejma polopravdama a lžema prudíš. Připadáš si jako kazatel evangelia, co ty pomýlené Linuxáky bude obracet zpět na víru pravou? Nemáš co dělat? Jsi profesionální lhář?
Na Windows pisu ve Vim SQL pro databaze,na Unix/Linux/BSD tim upravuji konfiguraky a ed pouzivam v nouzovych situacich,pripadne pri vzdalene udrzbe serveru v jine zemi.
Co mam zaskrtnout? :-D
Ze se tady porad nekdo ohani nejakym desktopem?Na desktopu je Linux pouzitelny jiz nekolik let pro profika kdyz chce,a pro bezneho uzivatele kdyz mu to nekdo nastavi a nedela jim to pak zadne problemy (mnohonasobna osobni zkusenost).Pristi rok je 40.let Unixu a porad je tady,takze to asi nebude tak spatny system.Navic s Windows na serverech se potkavam jen tam,kde nejsou dulezite veci,pripadne je to treba firemni server s daty,jsou zalohy a nemaji moc penez,tak jim nic jineho nezbyva.Jinak samy Solaris,HP-UX,AIX,BSD.Nevim jak ostatnim,ale mne jde o to,ze ta platforma je celkove vynikajici.Ne o to,jestli je zdarma nebo za penize.
[34] To jedno procento na desktopu je jaksi vic, nez ma CR obyvatel. Presto se MS vyplati pripravovat ceske verze programu, takze to tak zanedbatelne nebude.
Editor (třeba vim) je nedílnou součásti IDE (třeba toho VS), každému je snad jasné, že tady jde o něco jiného. Osobně vim preferuji, protože jej používám napříč různými jazyky, včetně psaní textu.
Preference IDE vs Vim vidím také v tom co vývojář vlastně dělá. Domnívám se, že vývojář, který sáhne po IDE, spíše řeší jak věci dávat dohromady, používá hromady funkcí, tříd, rozhraní a v podstatě vlastně ani ,,pořádně” neprogramuje (nemyslím to nikterak hanlivě), ale prostě používá IDE tak jako sekretářka používá nějaké ty office. Je to přesně v duchu trochu odlišné filozofie přístupu práce s počítačem, pro každý úkon využije program a tak si jednoduše spustí VS ze zavaděče programů a to IDE mu pak poskytuje všechno.
Naproti tomu ,,opravdový” kodér tráví dost času na relativně malém kousku kodu a ladí si ten malý algoritmus, k tomu je vim bezkonkureční. Takový vývojař více přemyšlí a věci kombinuje a přirozeně má raději tu svobodu, ve které si programy spojí pipou.
Také vám připadne, že relativně málo lidí (ti co používají vim) odvede neuveřitelné množství kvalitní programátorské práce v porovnání s obrovským množstvím vývojářů (co používají IDE) a často se s programy spíše patlají, …. škoda že použivání vimu automaticky neznamená příslušnost k těm fantastickým geekum.
… nechme tu malou (v podstatě sobestačnou) skupinu vimistu v klidu žít, dejme ji prostor a oni pro nás něco baječného připraví …..
Kolik lidí tady vůbec vidělo nějakou verzi Visual Studia? Kolik lidí vůbec vidělo poslední verzi Visual Studia? A kolik lidí tady v tom vůbec programovalo? Btw. dělat anketu na čistě linuxové site, je tendeční a absolutně nevypovídající.
Nevím, co si tímto chtěl autor příspěvku blogu dokázat? Maximálně tak vlastní abdéritu.
“Editor (třeba vim) je nedílnou součásti IDE (třeba toho VS)”
No právě. VIM se dá začlenit do různých IDE a používat tam jako editor kódu (padl tu např. odkaz na VIM pro VS), tudíž ten, komu vyhovuje tenhle styl práce s editorem, může využívat výhody obojího. Proto si myslím, že ten, kdo používá jen VIM:
a) Má mizerný počítač, kde by mu IDE chodilo pomalu nebo vůbec.
b) Nepotřebuje IDE, protože jen občas upravuje nějaký ten soubor (tím může být i zdroják).
c) Je pozér.
Případně jiné možnosti?
[43] d) VIM mu vyhovuje, kupovat si ho jako doplněk do VS nepotřebuje. Například proto, že komplaci stejně neprovádí z VS, ale dávkou z cygwinu. VS tudíž využije akorát na debugging
[42] Zkuste si do visual studia naimportovat projekt, ktery ma alespon 100MB zdrojaku. A az uvidite, jak skvele se v tom orientuje, tak pochopite, proc k programovani pouzivam vim + dalsi nastroje. Muj pocitac VS utahne a dokonce na nej mam licenci, ale proste me to brzdilo pri praci.
Nejsem “tvrdý chlap” vim jsem zaškrtnul , protože Kwrite tu neni a VS neznám a Vim semtam používám když si tu něco rozbiju…
[23] Právě u těch chyb, které se projeví jednou za uherský rok, je debugger v podstatě k ničemu. Naproti tomu když si nechám v kódu na podezřelých místech zápisy do logu, mám šanci takové řídké chyby odchytit a analyzovat. Debugger se hodí zejména v případech, kdy je chování snadno reprodukovatelné, ale v tom případě se bez něj člověk obejde v podstatě stejně dobře.
[43] Cena nehraje roli – pokud tu mluvím o IDE, tak primárně o open source (a zdarma), jako jsou Netbeans, Eclipse… Rovněž i tuhle anketu jsem vnímal jako “VIM vs. IDE”, jinak bych ani nemohl hlasovat.
[44] VS tak dobře neznám (viz výše: používal jsem ho jeden semestr), takže nevím, jak je na tom s výkonem… Ale pokud mám 100 MB zdrojáků (opravdu zdrojáků, ne obrázků, kompilací, knihoven atd.) Tak už není primární problém v počítači (ty jsou dnes rychlé dost, pokud se nepoužívá nějaký chybový SW), ale v člověku, protože udržet si v hlavě přehled o 100 MB zdrojového textu a vědět, kde co hledat, mít přehled o strukturách a jednotlivých komponentách je problém. A s tím spíš člověku pomůže nějaké sofistikovanější IDE (mluvím obecně o IDE, ne VS), než pouhý editor, do kterého je dolepená všelijaká funkcionalita navíc.
[45] taky používám častěji VIM než VS (na to už jsem dlouho nesáhnul), ale anketa je o tom, co bych si vybral jako vývojář – a pokud bych čistě hypoteticky psal něco třeba v C# (no fuj), tak bych si vybral spíš Visual Studio (nebo spíš nějakou open source alternativu, protože by se mi nechtělo platit za licenci).
40: “Také vám připadne, že relativně málo lidí (ti co používají vim) odvede neuveřitelné množství kvalitní programátorské práce v porovnání s obrovským množstvím vývojářů (co používají IDE) a často se s programy spíše patlají” to jsou teda příšerné blitky :-(
[30]: a jak ten tvuj VS zjisti, ktera makra ne/jsou definovana primo pri kompilaci pomoci -DMAKRO (pokud teda VS neco takoveho podporuje; cscope se nesnazi byt chytry tam, kde to nema smysl – proste ti ukaze vsechny pripustne moznosti a hotovo; pokud jde o debugovani, kernely radsi debuguju v debuggeru/simulatoru nez v IDE :-)
[46]: Mel jsem na mysli pouzit debugger na vygenerovany coredump nebo crash dump. Vetsinou z toho poznam co se delo i na mistech, kde zadne logovani neni, resp. kde jsem nepredpokladal zadnou chybu, ale chyba tam byla
[47] Ano, opravdu jsem mel namysli jen kod. Zkousel jsem pouzivat ruzna ide, ale orientace v kodu byla zlo, ty nastroje na to vubec nejsou pripraveny a kdyz je chcete trochu priohnout, tak to jde mnohem hure nez u vimu. Pouzivam vim a jeste takovy udelatko, co vyrobi z kodu html, kde se da velmi dobre pohybovat, a mam to provazane skripty.
[49] Ne každý programuje v C nebo ASM a hlavně ne každá chyba končí pádem aplikace. Pokud k tomu dojde, může být debugger užitečný, s tím souhlasím.
vim pouzivam a mam rad, avsak je to “len” editor. Vacsi projekt, ktory treba debugovat, rychlo hladat odkial sa co volalo atd… no proste mne najviac vyhovovalo na toto vs6. novsie ee, na profiling treba mat extra drahu verziu a niektore gui prvky sli k horsiemu. (alebo som ich nevedel naist a prestavit, aj ked som hladal fakt dlho)
ale zasa ked sa ssh-cknem na server ;) VS je mi na 2 veci :D
obcas este pouzijem gedit ;) no a na macu macvim ;)
[34] dukaz ceho? My vime, ze uzivatele chteji windows, at si je klidne pouzivaji. My je proste nechceme, mame jine priority. Jaky chces lepsi dukaz nez kliknuti 700 navstevniku rootu?
Síce som hlasoval za vim, ale má to sú tu 2 dodatočné veci:
1) Visual studio jednoducho nepotrebujem, nevyvíjam na tej platforme… ale robil som s ním istú dobu a nie je na zahodenie. Hoci mi tam chýbali nejaké veci – neviem či ich súčasná verzia má alebo som ich vtedy prehliadol.
2) primárne využívam NetBeans/Ecplise, vim len na tvorbu malých scriptov či malé úpravy :).
Visual studio a pod. v podstatě pouze emulují to, co zvládá plnohodnotný operační systém unixového typu: Aby se překladač x interpret dostal ihned k (u/o)pravenému zdrojovému kódu, což je na platformě windows nemožné (zdroják se musí buď uložit pod jiným názvem, nebo ukončit po každé opravě činnost editoru). Na linuxu není problém mít otevřenou konzolu (emulátor konzoly) s editorem (jakýmkoli, nejen vim) a ve druhé hned spouštět příslušný kompilátor x interpret (tudíž tam potřeba VS a podobných ptákovin není nijak akutní). Netýká se to jen programování, ale i např. psaní a odlaďování textů v (La)TeXu. Na win tohle možné není, od w. 95 po wXP dojde k tomu, že dokud není opravený soubor uložen pod odlišným názvem nebo není vypnut editor, tak má interpret x překladač přístup pouze k neopravené verzi. Byl to také jeden z důvodů, proč jsem přešel na linux.
To je tezke rozhodovani. Ja davam prednost vimu, ale presto visualko povazuji za lepsi.
A.S.Pergill: připadáš mi jako Linuxový LO. To, co píšeš, jsou lži. Pod XP vyvíjím, používám vim a VS k ladění, jak jsem tu už párkrát napsal. Sestavení spouštím dávkou příkazové řádky. Ať zdroják upravuju přímo ve VS (což se mi hodí při ladění) nebo ve vimu, vždy kompilátor zafunguje bez problémů a hned se dostane ke změněnému souboru. Když navíc udělám třeba změnu ve vimu, VS hned zařve, že se soubor na disku změnil, zda má načíst aktuální verzi. Takovýmhle lhaním děláš ostudu akorát Linuxákům, stejně jako prolhaný LO dělá ostudu Windowsákům. Nemáš to snad zapotřebí, ne?
[40] Vim s několika doplňky a externími nástroji pro daný jazyk tvoří plnohodnotné IDE. Jen se ho musí člověk naučit používat.
[42] e) Umí používat Vim a nepotřebuje mít zaplácnutou polovinu obrazovky zbytečnými klikátky.
Navíc Vim je prakticky na každém Unixu, takže když mi někdo založí nový účet na úplně neznámém stroji, během 2 minut můžu pracovat. A když tam Vim přece jen nebude, bude mi k práci stačit i 300Bd modem a ssh na jeden ze strojů, kde Vim mám.
Ta otazka je naprosto spatne polozna, kazdy z tech nastroju se proste hodi na neco trosku jinyho, to je jak se ptat, jestli je lepsi ryc nebo stichar… kdo se tady hada je proste magor, takze ted to o sobe vite ;-)
Rekl bych, at kazdy voli moznost podle svych osobnich preferenci. Mam zkusenosti dokonce i s vistual studio 6.0. Delal jsem v tom asi pred sesti/sedmi lety jeden projekt a nemam na to nejhorsi vzpominky. IMHO VIM RULEZ, ale kazdy at si pouziva co chce :-)
Ale jinak samozrejme at zije anjuta a kdevelop a eclipse :-)
[39] Co má v dané věci společného celkový počet uživatelů Linuxu (řekněme 4M) s počtem obyvatel ČR (cca 10M)? Je to asi stejně relevantní, jako že počet homosexuálů na této planetě (cca 160M) je větší, než počet obyvatel ČR (cca 10M) – tedy irelevantní. Souvislost s tím, jestli se vyplatí něco lokalizovat, je opět nulová.
[40] Nějak mi uniká, proč by ve VS nemělo jít psát relativně malý kousek kódu, a ten ladit. Rozhodně se vám bude s debuggerem pracovat lépe ve VS, než ve vimu ;). Pipe vám nechci brát, ale je to mechanismus vhodný právě tak na skriptování. Když mluvíme psaní “bezkonkurenčního kódu”, tak ten se skriptem v bashi typicky nemá moc společného. Spíše se tam nosí thready, objekty, synchronizační primitiva a podobné záležitosti.
[57] Už vám někdo dříve vysvětloval, že je to otázka zamykání souborů, které je na unixech řešené špatně (nebezpečně). Ve Windows si aplikace může při otevírání souboru vybrat, jaký přístup k němu mají ostatní aplikace. Výchozí stav je takový, že je soubor pro ostatní zamčený. Některé editory vám umožňují si způsob zamykání souborů nastavit. Je dost smutné, jestli píšete nějaký kód, a nevíte, jak funguje zamykání souborů. Podobá se to situaci, kdy již 10 let nejezdíte s vozy s manuální převodovkou, protože už při rychlosti 40 km/h dělají děsný hluk.
[57] Tady bych se ohradil. Pokud jsem napsal nějaké lži, sem s nimi. Řada lidí neumí rozlišit tvrdá fakta od subjektivního dojmu. Když napíšu, že vim neumí pracovat se soubory v kódování Unicode, bude to lež. Pokud napíšu, že vim je editor s hrozným interfacem, těžko to označit jako lež jen proto, že vám se vim líbí. Neumět to rozlišit je stejné, jako když nerozlišujete podmínky nutné a postačující.
Velice zábavná anketa. Vim je editor textů. Na bázi userfriendly editoru z roku 1976. Takže hodně složité ovládání, interface žádný (vi,vim) nebo mizerný (gvim)… Navíc při programování chci nejen psát, ale i debuggovat kód, vizuálně navrhovat GUI aplikace, editovat resource.
Vim se v praxi občas používá, většinou na editaci konfigů:
Screenshoty – vyberte si :-))
http://shareme.com/images/large/WPF_Barcode_Professional-21133.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Vim_hello.jpg
Vlastnosti Visual Studia:
http://www.microsoft.com/cze/msdn/produkty/vstudio/porovnani.mspx
Podpora pro začátečníky:
http://www.microsoft.com/cze/msdn/zacatecnici/default.mspx
Další megafóra:
http://www.codeproject.com , http://www.codeguru.com
A já sem se rozhodnul pro Vim a gcc :-)) na práci….
[59] souhlas. Mne zajímá proč a na co někdo používá Vim a proč a na co používá VS nebo spíše grafické IDE. Ocenil bych, kdyby příspěvky byly z tohoto pohledu trochu konstruktivnější.
To jestli je vim méně náročný na výpočetní zdroje než VS, hodně záleží co se v tom vimu dělá, vim také dokáže počítači pěkně zatopit….
[62] jistě jde to i ve VS, já však znám spíše vývojáře, kteří to raději dělají ve vimu (a to IDE si z toho udělají, třeba tou pipou). Ten ,,bezkonkureční kód” není v bashi, ale je třeba součástí OS a nikdo o něm ani nevím, že tam je, ale kdyby tam nebyl tak to všichni poznáme ;-) Jiný příklad je třeba ten vim, to je také fantistický program
Tou pipe jsem chtěl říci, že hodně věcí, které se dají udělat v nějakém grafickém baculatém programu se dají udělat programy z 70tých a 80tých let (ktere jsou součástí OS a nemusím je kupovat), jen člověk musí vědět jak, ale to je už o něčem jiném a s editorem to až tak nesouvisí …..
Programuje tady někdo OS (ne ten z Redmondu) ve VS nebo v jiném IDE?
Přijde mi zajímavý argument pro IDE ladění krokováním (ne že by to ve Vimu nešlo), osobně to používám opravdu velmi zřídka a mám k tomu následující důvody:
– vícevláknové aplikace, které jsou většinou závislé na reálném odběru dat, jdou krokovat hodně obtížně….
– chybu, kterou bych odhalil krokováním většinou najdou důsledným přečtením kodu (a zpravidla to ještě zoptimalizuji)
– chyba se vetšinou stane v době kdy to nekrokuji, tj. za běhu při testech nebo při provozu
– chyba není snadno opakovatelná
– chyba nastane až po zpracování většího množství dat a to v ten nejméně očekávaný okamžik
Pamatuji si, že jsem krokoval když jsem s programováním začínal a pomáhalo mi to se orientovat v kódu, dnes většinou vím co dělám a ladění krokováním ocenuji v podstate pouze tehdy, pokud jsem schopen nějakým rozumným způsobem nastavit pozastaveni běhu (třeba sledováním hodnoty proměnné), v takovém případě používám gdb nebo nějaké IDE (třeba ddd).
[63] To jestli znáte někoho, kdo dá přednost vimu před IDE, je sice pěkná vědět, ale není to moc dobrý argument.
V Linuxu bych “bezkonkurenčního kódu” moc nehledal. Když Linux srovnáte s FreeBSD, Solarisem a NT, zjistíte, že není ani dobře navržený, ani nijak výjimečně dobře implementovaný.
Vi a vim jsou hlavně ukázkou mimořádně špatného interface. Chápu, že v dřevních dobách nemohl mít program menu, nemohl mít GUI, a nezbylo než se učit velikou spoustu příkazů/zkratek. Člověk začal s hjkl, a za pár měsíců uměl ovládat vi tak, jako Notepad po půl hodině. Od té doby ale technologie značně pokročila. Naučili jsme se dělat textový user interface (typu editoru edit.com), a později GUI. Dnešní editory lze ovládat myší i klávesnicí. Používáte myš, a když něco potřebujete opakovaně, naučíte se zkratkové klávesy (nebo si je nadefinujete). Ve vi a vimu je prakticky jedinou změnou používání šipek místo hjkl, tedy pokud máte správně nastavený terminál (další unixová příšernost – stovky typů terminálů, backspace vs delete, termcap).
Nadužívání ladění krokováním je opravdu typické pro začátečníky (což jim ulehčuje start). Je mnohdy lepší si nastavit watch, nebo si nastavit filtr na výjimky.
[64] Ty jsi tak tragicky urputny LO az je mi te skoro lito :)
Jsem málo hustej, používám mcedit a velmi občas kate či kwrite.
K ladění jsem debuger použil nedávno po několika letech a byl to venkman nebo jak se teď jmenuje debugger js v mozille.
IDE nedělá programátora, CAD nedělá architekta atd.
Na druhou stranu, kdybych používal jazyky, které jsou ukecanější (dle mého soudu Java, C# i C++ jsou ukecané), tak bych zvažoval použití nějakého tučnějšího prostředku (zkušenost mám jen s netbeans).
Moje nejoblíbenější jazyky jsou ruby, perl a python, a ty jsou všechny dost kompaktní a dají se psát úplně v čemkoliv.
[66] Nástroje jsou právě nástroje – nic víc a nic míň. S dobrým nástrojem jde práce lépe od ruky.
Já teda musím obvykle při práci daleko více přemýšlet než kódovat, a na to mi žádný nástroj zatím nepomohl.
Je neadekvatne porovnavat Vim a Visual studio.
1. Vim je editor, Visual Studio je IDE
2. Vim je free, Visual Studio je komercne.
Ja pouzivam Vim na vsetko, pretoze ma syntax highlighting na vsetko co potrebujem (Perl, Python, HTML, XML, C, COBOL, Fortran) dokonca som v nom kedysi zacal programovat aj v Jave – teraz ale uznavam, ze specializovane IDE na Javu (NetBeans a Eclipse) prinasaju vacsiu produktivitu. Na ine veci okrem Javy je ale Vim stale mojim favoritom.
Nainstaloval som si sice MS Visual C++ 2008 Express (kedze je zadarmo), ale hlavne kvoli kompilatoru, nie kvoli IDE.
Inak mam radsej free soft, ale keby zamestnavatel trval na pouzivani Visual studia, urcite by som ho pouzival.
[64] Jak rychle dokážete udělat 10 transformací na každém z milionu výskytů regulárního výrazu v notepadu nebo MSVS? Já to ve Vimu umím za necelou minutu jednoduchým makrem.
[70] Jak rychle dokážete ve vimu nakreslit 10 formulářů?
Btw. debuggovat dnes ve vimu, na úrovni Animatoru z Cobolu, je v dnešní době přinejmenším nadčasové. Docela by mě zajímalo jak snadno se vám při debuggingu z toho vašeho vimu prohlíží v obsáhlé hierarchii objektů jejich vlastnosti? Pokdu si myslíte, že textový režim nezná limitů, tak se krutě mylíte…
[71] Nekolikrat jsem v konsoli debugoval programy s obsahlou hiearchii objektu a nemel jsem s tim problem. Radsi na to pouzivam ddd, ale to je spis proto, ze jsem liny, nez ze by to v konsoli neslo.
Jeste bych dodal, ze Vas prispevek je dost mimo misu, protoze [70] srovnava textove editory a srovnava je v editovani textu. Ne v debugovani, malovani nebo dojeni krav.
Jestli je Vim lepsi nez VB, tak ja jsem cinsky papez. Nebudte smesni. Ja pouzim linux, ale srovnavat Vim a Visual Studio, je jako srovnavat trabanta s nejnovejsim mercedesem.
[73] presto si 59% vybralo trabanta. Proc asi?
[72] Přečtěte si, prosím, věci v kontextu – tj. příspěvky 70, 64, 63, … Děkuji. O tom, že se tady nesrovnávají pouze textové editory, nýbrž vývoj ve vim vs VS je zcela patrné. Nejen z komentářů ale i z obsahu příspěvu blogu.
[74] jste opravdu tak omezený a nechápete proč byl na linuxové site zvolen vim namísto MS VS? Těch 60% mi naopak přijde jako chabý výsledek :)
V klidu, protoze 999 z 1tisice lidi vi, ze LAEL je kreten ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Cretinism
Pozor, LO zase lze (prispevek 64). Ve vimu jde pouzivat k presunu kurzoru i mys (plati pro X i konsoli).
[71] suhlasim. Code::Blocks slusna alternativa pritom multiplaformova.
Tiež nie som dosť hustý, aj keď sa považujem za vývojára, ale volím VS. S tým, že oba “editory” poznám a čo-to som v nich kódil. Ak to vezmem racionálne (tak ako kopa ďalších ľudí v týchto komentároch), tak otázku chápem ako IDE vs.viM. Ak v práci robím na projekte (v Jave) s rozsahom niekoľko stoviek stránok, niekoľko stoviek *.java súborov, miestami po niekolko tisíc riadkov, tak si ani neviem predstaviť ako by som pracoval vo viM-e. Avšak školský projekt do 10 súborov a dokopy do tisíc riadkov som nakódoval vo vim-e. Taktiež konfiguráky needitujem inak ako vo vim-e.
Takéto miešanie hrušiek s jablkami o aké sa snaží táto anketa, nevypovedá o ničom, jedine ak o snahe hádať sa…
[80]: Celkem dost vyvojaru kernelu pouziva vim, a jadro je sakra hodne kodu.
prece jenom takova anketa na rootu se mi nezda uplne objektivni :o)
[78] Tvrdil jsem někde, že ve vimu nelze používat myš k přesunu kurzoru? Tady zase někdo blábolí.
Já mám vim rád, píšu v něm shell, c a jiný věci, na který není třeba kontextová nabídka. XML, Java, PHP, … zdrojáky raději edituji v Eclipse + příslušný plugin (oXygen, PDT, ..)
[49] ekvivalent -DMAKRO samozřejmě VS podporuje (k nalezení v Project Settings, samostatně pro každou možnou konfiguraci daného projektu) a zohledňuje to.
Jednu lež ti předhodil [78], druhá lež je přímo tvůj výrok, který tento blogpost odstartoval:
Když pustíte vývojáře k vi a Visual Studiu, vyberou si celkem jasně. 999 z 1000 vývojářů VS, a jeden vi
To je vlastní názor navíc zaslepený tím, že žiješ ve světě Microsoftu, omezeným rozhledem a absolutní neznalostí něčeho jiného než věci od MS. Kdybys napsal “myslím, že většina vývojářů dá přednost VS”, tak je to názor a máš na něj právo, byť by byl sebepitomější. Pokud napíšeš výše uvedené tvrzení jak fakt, tak jsi prostě lhář. Dalších příkladů na rootu byla uvedena už celá řada a nehodlám je hledat ani opakovat.
[83] Ovsem ze jste to tvrdil:
Dnešní editory lze ovládat myší i klávesnicí. Používáte myš, a když něco potřebujete opakovaně, naučíte se zkratkové klávesy (nebo si je nadefinujete). Ve vi a vimu je prakticky jedinou změnou používání šipek místo hjkl
Dalsi z mnoha zmen ve vimu je, ze misto hjkl lze pouzivat mys. A to uz vubec nemluvim o tom, ze jste zrejme jeste nezjistil, ze vim ma uz dlouha leta verzi pro X, kde jsou i roletky a tlacitka.
[76]
> … nechápete proč byl na linuxové site zvolen vim namísto MS VS? …
Vidim, zes pochopil to co jsem se snazil naznacit. (-;
Nechapu cemu se divite, LO tu lze velmi casto a absolutne o vsem (priklady):
– O unixech: nedavno tu tvrdil, ze NFS neni zabecpecene
– O navrhu programu: salodlouze se hadal o tom, ze pouziti oddelenych procesu je z hlediska bezpecnosti naprosto stejne jako beh v jednom procesu. Jsem rad, ze se objevil google chrome, jehoz vyvojari maji na bezpecnost zcela opacny nazor nez LO.
– O windows: tvrdil, ze program vyuzivajici posix vrstvu ve windows nemuze volat winapi. Primo na webu MS je ale napsan opak.
Samé hlouposti. Jak sem psal v příspěvku výš, tak každý trošku profesionální vývojář zvolí raději MS Visual Studio než Vim. To pochopí i 12-letý Linuxák. Visual Studio je srovnatelné s jinými IDE (je asi nejpoužívanější ze všech) a ne s desetiletí starým byť udržovaným editorem. Na psaní helloWord.c je to samozřejmě skoro jedno :-). Vždyť by MS zkrachoval, kdyby to nikdo nechtěl a bylo by to tak špatné. Má ale 95% :-)).
Někteří profíci sice Vim občas používají na editaci konfigů, ale stejnou službu jim udělá třebas PSPad.
Příspěvky jako k “LO je…” se tu nechávají a odkazy na možnosti Visual Studia se mažou. Osobně mě to u autora blogu poněkud překvapuje. I ten Mortal Kombat mě překvapuje :-).
Já si pan Ophira vážím, podle mě toho ví v oblasti Windows asi nejvíc na rootu. A snaží se tu všem dobře poradit.
Zajímalo by mě, co pan Anonym, Karel apod. v tom Vimu dělají ve srovnání s panem Ophirem. Mě to příjde, že tu hlasují 12-ti letí vývojáři, co maj 1. PC a na Linuxu už 3 týdny úspěšně řádí…
VivatBill je nejaký LOov kolega, alebo len ďalší náhodný troll ?
Inak súhlasím, že výber je dosť nešťastne zvolený. Aby to bolo objektívne, malo by byť hlasovanie medzi Vim (prípadne Emacs) a Notepad-om, čo sú štandardné editory na jednotlivých platformách. Programátora čo dá prednosť notepad-u by som teda rád videl :)
IDE sú trochu o niečom inom, tam by sa to VS malo porovnávať s príbuznými aplikáciami typu Eclipse / NetBeans / KDevelop / Anjuta.
Kromě toho , že první větu psal Troll (tiskařský šotek) je to pravda. Kdybych měl hlasovat, jestli budu používat notepad.exe ve Wine nebo Eclipse s pluginy, tak samozřejmě volím Eclipse.
Opravdu bych nedostal k uhrům ještě příušnice, kdybych musel sedět za Linuxem a klofat do Eclipse. Naopak mnozí z Vás by kombinaci Vista x64 + Visual Studio 2008 evidentně nepřežili a rovnou dali výpověď :-)).
V Notepadu programují ti samí co ve Vimu. Příkládky z knížky Naučte se za 21 dní apod. Tam se i doporučuje používat obyčejný editor.
Jak jste hlasoval vy pane Tm? Tady máš Visty. A na nich si vyber, jak vyřešíš úkol. Vimem nebo Visual Studiem? Nic jiného se použít nesmí :-). Že se ptám…
[92] v tom to prave je, mas hlasovat pro to co je ti blizsi, kdyz pouzivas ide jako eclipse nebo netbeans, tak predpokladam, ze je ti blizsi visual studio. A kdyz proste dostatecne nenavidis microsoft, tak hlasuj pro vim (-;
A jak hlasoval autor blogu? Si tipuju, že ho po hlasování svrběla ruka :-)).
Milí čtenáři a v příštím pokračování uvidíme video, jak se efektivně píše GUI rozhraní qtStumbleru ve Visual Improved. A možná přijde i kouzelník :-)
Ale určitě by to čtenáře zajímalo. Aby se jenom nenávidělo směrem k Microsoftu, ale taky něco udělalo.
VivatBill: já programuji profesionálně cca 16 let, ve vimu píšu pravidelně, jedná se o projekt asi 7500 souborů s délkou jen hlavních zdrojáků 7,5MB. Když jsem u toho, tak moje zkušenost s dvanáctiletými “vývojáři”, co už po 14 dnech mají pocit, že všemu rozumí, jsou uživatelé různých RAD nástrojů typu dříve Delphi, dnes VS. Rozhodně ne někdo, kdo umí efektivně ve vimu.
Ty si s panem megalhářem budete určitě dobře rozumět, protože oba považujete své vidění světa za jediné možné a nejste schopni pochopit, že různí lidé mají různé požadavky a to, co vyhovuje tobě, ještě nemusí vyhovovat jinému a naopak. A ty z toho hned děláš závěry, že ten druhej je dvanáctiletý neschopný ucho.
Aha, takže VivatBill je len ďalší náhodný troll. Myslel som si to, ale nebol som si istý, takže ďakujem za potvrdenie.
RAD nástroje typicky vedou k tomu, že něco naklikám a ono to nějak funguje. Ale je to rychlé a účinné. Problém Vimu: relativně dlouho se učit ovládání, nutnost stáhnout si pluginy,…
Pan Ophir tvrdil, že jenom 1 z 1000 si vybere Vim na všechno. Vy jste zcela jistě špičkový odborník. Osobně neznám vývojáře ve Vimu. Možná se zabýváte programováním HW nebo blízko fyzické vrstvy… Podle mě Vám IDE ušetří čas a budete ještě trochu efektivnější. (Při Vašich zkušenostech bych se Vám ale radit neodvážil). Navíc většina Vašich slabších kolegů může u ne-IDE prostředí selhávat a je to pak vše na vás… V každém případě nevím, kde jsou návody na vývoj pod Vimem. Já sem tolerantní.
Popravdě: tuším, že 99% lidí nejsou jako vy a spíš hlasovali proti MS než za Vim. A k těm trollům už bez komentáře. Se mi to zdá nedůstojné člověka.
[90, 92]: Jak uz tady nekdo psal, vim pouzivaji (take) lide, kteri pracuji na obrovskych projektech jako je Linux nebo Solaris. Ja ho pouzivam na Solaris a HelenOS. Vsechno to jsou projekty, ktere maji pres tisic souboru a zdrojaky pres nekolik megabytu. V pripade prvnich dvou to je dokonce o desitkach tisic souboru a desitkach megabytu zdrojaku. Jenom ignorant muze tvrdit, ze se vim pouziva jen na konfiguraky a programky typu hello world. Srovnani s notepadem je uplne mimo misu a moznost, ze by Solaris nebo Linux vyvijeli teenageri muzu s jistotou vyloucit.
Spis mi prijde, ze stoupenci VS ani nevedi, ze existuje jiny svet, kde VS nenajde zadne uplatneni, protoze na urcitych platformach nebezi a i kdyby bezelo, nedalo by se pouzit k prekladu ani k ladeni. Proste je rozdil mezi tim nekde neco naklikat a neco opravdu naprogramovat. (Vetsina lidi pritom rychleji pise nez klika). To, ze vetsina “vyvojaru” udajne pouziva VS muze pramenit z toho, ze vetsina “vyvojaru” jsou vlastne kreslici aplikacnich formu, coz, uznavam, ve vimu asi nepujde uplne nejlepe.
49: ale ono to má smysl, ty přesně vidíš, jak se to zkompiluje a pokud jde o debugger, tak VS je výborný debugger, nenapadá mě, co by v něm chybělo, nemusíš měnit prostředí, v tom to právě je – je to prostě IDE!
[99] Zkuste si v nem ladit treba jadro na nejakem embeded systemu. S gdb zadny problem.
Půlka této diskuse a hlasování je o hovně. Je tu hafo příspěvků typu “VS neznám, ale ve vimu občas něco upravuju, tak jsem mu dal hlas”. Nikoho nezajímá jaká je položená otázka – a ta je položena ohledně vývojářů. Já dělám profesionálně v oknech (už od win 3.1) a začal jsem na Borlandu a už snad více než 10 let dělám v nějakém VS, furt C++. Vi jsem měl ale nastartované už daleko dříve, řekněme před 15 lety a zatím jsem v něm upravoval konfiguráky a malé zdrojáky. Vim je dosti svérázný ale velmi mocný editor. Pro toho, kdo drtí velké objemy textu, pobíhá mezi různými systémy nebo má třeba jen pomalou lajnu, má určitě smysl se ho naučit a používat. A v případě použití dalších programů jde zjevně použít i při vývoji. Ale má to své limity a ty jsou nepřekročitelné a nemá smysl je popírat. Kdo zná aspoň trochu obě prostředí, musí jasně vědět, jaký je rozdíl mezi IDE a editorem.
Jen dodám, že v prostředí gnu/linuxu upravuju kung-fuguráky jedině ve vimu. A taky, že zatahování otázky obsazení linuxu na desktopu do této diskuse je zcela mimo. A když už jsem v tom, tak ještě dodám, že doma přecházím do konce roku na “linux” :-)
100: trošku jsem doufal, že já budu 100, no nic :-) bohužel neodpovím nic kloudného – nevím, neznám, nezkoušel jsem; jen dodám, že zde řešíme souboj VIM vs. VS, ne gdb (ten je, pokud vím, velmi schopný).
[86] Ještě jednou: [78] je blábol, protože jsem nikde netvrdil, to, co vy. Nazývat ostatní lháři, to vyžaduje mít zameteno před vlastním prahem, víme? To, že vi(m) je příšerný interface, který naprostá většina vývojářů s radostí obejde velkým obloukem, je prostě fakt.
[87] Vim nelze ovládat myší, můžete myší nejvýše přesunovat kurzor. Samozřejmě je tu i gVim, což je katastrofická ukázka toho, jak to vypadá, když se textová aplikace napůl předělá do GUI – výsledek připomíná pejska a kočičku, když vařili dort. A ano, gVim lze ovládat i myší, ale dělal by to jen masochista.
[89] NFS opravdu není bezpečné. Použití oddělených procesů se diskutovalo primárně jako alternativa k threadingu na server side, což vám zřejmě uniklo. Zmiňovat v této souvislosti Google Chrome je více než úsměvné. No a jestli POSIX aplikace na Windows může volat Win32? Dovolím si citaci z Technetu: Limitations of POSIX-based Applications: They cannot call Win32 APIs because they have no access to DDE, OLE, memory-mapped files, named pipes, windows, sockets, and other Win32 features.
http://www.microsoft.com/technet/prodtechnol/windows2000serv/reskit/prork/pric_run_nmpx.mspx?mfr=true
Jinými slovy nám tu zase někdo šíří FUD, kecá, lže, mlží, podvádí, znásilňuje a vraždí. Kdopak to bude? ;)
[96] Troll se zjevně pozná tak, že neprovokuje, mluví k věci, ale jeho názor se neshoduje s vaším. Tak je to správně! S Velkým Tuxem lze jen souhlasit, a kdo nesouhlasí, tak lže, nebo je troll. Moc pěkně se nám převádíte. Tragické je, že asi ani nevidíte důvod se stydět.
[98] Samozřejmě jsou prostředí, kde VS nelze použít. Pak nezbývá, než použít něco jiného. Vim by pro mě byla poslední z posledních možností, někde okolo Notepadu.
Ale vycházejme z toho, že si můžete vybrat mezi VS a vimem. Nějak mi nedochází výhody toho, že přijdu o IDE, návrhář dialogů, integrovaný debugger, doplňování ve stylu IntelliSense (ke kterému vim nemá reálnou alternativu), a budu místo toho používat editor v textovém režimu, který nemá menu, a kde se všechny příkazy musím naučit zpaměti. Jistě, jsou lidé, kteří mají menšinové preference. Někteří z nich souloží s mrtvolami, nebo se nechají pokálet – každému dle jeho preferencí. Nahradit VS pomocí vimu bych viděl jako podobně neobvyklou úchylku, byť ten aspekt nechutnosti pro většinovou populaci je o dost slabší.
Neberte to tak, že bych vám chtěl vim brát. Klidně si používejte, cokoliv oznáte za vhodné. Já jen konstatuji, že používat zjevně horší nástroje je nerozumné, neefektivní, a většina lidí to nedělá. Možná bych i já uvažoval jinak, kdybych měl příkazy vi vryté do paměti desítkami let utrpení s unixy. A možná bych pak vim i obhajoval, protože by mi přišel efektivní a intuitivní. Bral bych to ale jako smutnou ukázku toho, co s lidmi dělají unixy.
Tady se ještě můžete podívat, co s lidmi dělá účetnictví:
http://www.youtube.com/watch?v=XMOmB1q8W4Y
[90] Příspěvky, které obsahují více než jeden hyperlink (resp. URL), čekají na schválení majitelem blogu. Doporučuji příspvěek rozdělit na více kusů, které obsahují nejvýše jeden hyperlink (resp URL).
[86] Ještě jednou: [78] je blábol, protože jsem nikde netvrdil, to, co vy. Nazývat ostatní lháři, to vyžaduje mít zameteno před vlastním prahem, víme? To, že vi(m) je příšerný interface, který naprostá většina vývojářů s radostí obejde velkým obloukem, je prostě fakt.
[87] Vim nelze ovládat myší, můžete myší nejvýše přesunovat kurzor. Samozřejmě je tu i gVim, což je katastrofická ukázka toho, jak to vypadá, když se textová aplikace napůl předělá do GUI – výsledek připomíná pejska a kočičku, když vařili dort. A ano, gVim lze ovládat i myší, ale dělal by to jen masochista.
[89] NFS opravdu není bezpečné. Použití oddělených procesů se diskutovalo primárně jako alternativa k threadingu na server side, což vám zřejmě uniklo. Zmiňovat v této souvislosti Google Chrome je více než úsměvné. No a jestli POSIX aplikace na Windows může volat Win32? Dovolím si citaci z Technetu: Limitations of POSIX-based Applications: They cannot call Win32 APIs because they have no access to DDE, OLE, memory-mapped files, named pipes, windows, sockets, and other Win32 features.
http://www.microsoft.com/technet/prodtechnol/windows2000serv/reskit/prork/pric_run_nmpx.mspx?mfr=true
Jinými slovy nám tu zase někdo šíří FUD, kecá, lže, mlží, podvádí, znásilňuje a vraždí. Kdopak to bude? ;)
[96] Troll se zjevně pozná tak, že neprovokuje, mluví k věci, ale jeho názor se neshoduje s vaším. Tak je to správně! S Velkým Tuxem lze jen souhlasit, a kdo nesouhlasí, tak lže, nebo je troll. Moc pěkně se nám převádíte. Tragické je, že asi ani nevidíte důvod se stydět.
[98] Samozřejmě jsou prostředí, kde VS nelze použít. Pak nezbývá, než použít něco jiného. Vim by pro mě byla poslední z posledních možností, někde okolo Notepadu.
Ale vycházejme z toho, že si můžete vybrat mezi VS a vimem. Nějak mi nedochází výhody toho, že přijdu o IDE, návrhář dialogů, integrovaný debugger, doplňování ve stylu IntelliSense (ke kterému vim nemá reálnou alternativu), a budu místo toho používat editor v textovém režimu, který nemá menu, a kde se všechny příkazy musím naučit zpaměti. Jistě, jsou lidé, kteří mají menšinové preference. Někteří z nich souloží s mrtvolami, nebo se nechají pokálet – každému dle jeho preferencí. Nahradit VS pomocí vimu bych viděl jako podobně neobvyklou úchylku, byť ten aspekt nechutnosti pro většinovou populaci je o dost slabší.
Neberte to tak, že bych vám chtěl vim brát. Klidně si používejte, cokoliv oznáte za vhodné. Já jen konstatuji, že používat zjevně horší nástroje je nerozumné, neefektivní, a většina lidí to nedělá. Možná bych i já uvažoval jinak, kdybych měl příkazy vi vryté do paměti desítkami let utrpení s unixy. A možná bych pak vim i obhajoval, protože by mi přišel efektivní a intuitivní. Bral bych to ale jako smutnou ukázku toho, co s lidmi dělají unixy.
Tady se ještě můžete podívat, co s lidmi dělá účetnictví:
http://www.youtube.com/watch?v=XMOmB1q8W4Y
[90] Příspěvky, které obsahují více než jeden hyperlink (resp. URL), čekají na schválení majitelem blogu. Doporučuji příspvěek rozdělit na více kusů, které obsahují nejvýše jeden hyperlink (resp URL). Tento příspěvek je toho pěkným dokladem ;)
Prostě málokdo by chtěl dělat ve Vimu. Takže Ophir měl pravdu, když napsal 1 z 1000 (s nadsázkou). Vim a Visual Studio (IDE) není možné efektivně používat na stejné typy projektů…
Okýnka na Vimu, XAML, WPF, WCF,… asi moc nepůjdou. A většina lidí nebude kódit pro Solaris apod. projekty. Podle člověka s přezdívkou Lenin Power je to nejmíň userfriendly systém. Nejsem si jist. Skutečnost je taková, že tak 3 lidi z této ankety profesionálně pracují s Vimem (nezávidím), 10 ho občas spustí a ostatní z vlastní blbosti nenávidí Microsoft.
Vám ten Vim přeju. Osobní dojem: 100x těžší ovládání než editor ve Visual Studiu za o 5% teoretickou větší rychlost psaní. Viděl sem lidi, co ho používají (nemusí). Lidi co v něm nějak vyvíjejí sem neviděl. Ale v knihkupectví o něm pořád něco píšou. Nesmrtelná aplikace :-).
Zajímalo by mě, kde je nějaký začátečnický návod, jak v tom vyvíjet. Aby z toho alespoň milovníci Vimu něco měli.
[105]: Ale ti, co podobne projekty kodi by zase ve vetsine pripadu nikdy nesahli po VS, i kdyby bylo uplne zadarmo, protoze ve vimu (a nekteri zase v emacsu) jsou schopni pracovat daleko efektivneji. Existuje spousta pluginu a znam lidi, kteri si pluginy pisi sami. Zkusil bych zacit u ::help.
[106] To nemá cenu, prostě on nedokáže nic než naklikat ve VS a proto soudí, že ostatní jsou na tom stejně, že jim ovládání vimu dělá nějaké problémy apod. Už jen jeho stupidní nick svědčí o tom, že si zde nějaký puberťák léčí komplexy. Představte si server o Windowsech, kam přijde jouda s nickem “LinuxRulezzz”. Bude každému pro srandu a ještě nemusí ani pípnout.
Když tak nad tím přemýšlím, ono to přirovnání není zase tak od věci. Samozřejmě rozlišovat profesionalitu či náročnost projektu podle toho, zda dotyčný programuje ve vim, nebo v MSVS může jen někdo, komu schází rozhled.
Hlasoval jsem pro vim. Ne proto, že bych jej používal, ale proto, že – zdá se – k němu směřuji. V příspěvku [64] je krásně vidět, jak je možné nepochopit výhody a smysl určitého způsobu ovládání programu. On totiž vim nemá zastaralé UI. Ale jiné. Což je samozřejmě veliký rozdíl. A někoho to může zmást.
Uvedu to na mém příkladu:
Když jsem začínal programovat používal jsem IDE. V té době od Borlandu. Všechny ty skvělé věcičky v podobě vestavěného debugeru jsem i někdy využil. Jak jsem šel dál, zkoušel jsem jiné editory. I MSVS, i Eclipse. A další. Potíž byla v tom, že mám rád přehled. A chci vidět co nejvíce z kodu. Tudíž v každém editoru, který jsem začal používat jsem postupně odstranoval více a více abych měl co největší plochu pro psaní. Tudíž nějaké ikonky, toolbary, nebo menu mě absolutně nezajímalo. Naučil jsem se zkratky a práce šla rychle od ruky. Je to podobné, jako někdo používá pro ovládání počítače téměř výhradně myš, a někdo zase jen klávesnici.
Pro mne byl MSVS nepřehledný moloch, který neuměl to co jsem chtěl a byl hrozně pomalý. Podobný problém byl v Eclipse. Já jako IDE používám celý počítač. Když chci nějakou funkčnost, použiji na to ten správný příkaz. Nepotřebuji, aby mi to nějaký editor dělal znova. Jen těžko to bude lépe.
Tudíž vim je pro mne pravděpodobnější směr. Počáteční náklady na naučení se prvních zkratek věřím bohatě vykoupí rychlost práce. Snad nikdo tu nebude tak vtipný, aby tvrdil, že ovládání přes klikání myší na menu je rychlejší jak ovládání klávesnicí.
Mám editor pro psaní textu, souborový manager pro správu projektu, cli pro komplikované věci.
Co z toho vyplývá? Ze ta anketa není až tak zle. Pouze tu někdo nechápe, že některé věci mohou jít jinak. A také dobře. Velmi dobře.
[108]: Tak krasne bych to asi nenapsal.
Pro někoho, kdo bude komentář [103] číst. Když nahradíte všechny výskyty (případně jejich alternativy) slov “evidentně”, “lze”, “nelze”, “je”, “není” za výraz -> “si myslím” tak bude komentář dávat smysl. Bohužel je to pro dotyčného charakteristický rys. Možná nějaká menšinová preference. Kdo ví.
108: Na otázku je A lepší než B, můžou kvalifikovaně odpovědět pouze uživatelé A a B, pokud se A teprve chystáš používat a B znáš z rychlíku, tak je to s relevancí dost těžké. BTW: Já mám ve VS všechny toobary schované a používám klávesové zkratky.
[111] Přečti si ten příspěvek ještě jednou. Vyjádřil jsem se v něm jasně. Vim znám, ale nepoužívám. Prostě jsem k němu nedospěl (v obou významech toho slova). MSVS jsem používal, ale hned na začátku mě odradila jeho pomalost. Chvilku jsem to vydržel, ale když nepřišel s žádnou výhodou, tak jsem přešel na jiný, lehčí editor, který uměl to samé, a neprudil.
Rozdíl je v tom, že já vím, co chci. A proto vyžaduji editor, který bude skákat jak pískám. MSVS je schopný, to mu nikdo nebere. Ale mě nevyhovoval. Když by jsi mě posadil před windows a dal mi na používání MSVS, tak si stáhnu z netu PSPad a Salamandra a na tvou nabídku ti hodím bobek. A takto zněla otázka v anketě.
Se těm managerům divím. Ten je blbec, ten je klikač. Neumí jednoduchý Vim. Pak to musí v takové práci asi vypadat. Pokud je tam taková atmosféra, tak bych tam nešel. A můj nick je prostě psychologická hra :-). Osobně rád naklikám, co jde. Myš je moderní zařízení.
Všichni neprogramují jádro Solarisu nebo ovladače pro HW, kde jde kódit třeba ve Vimu nebo třeba v Emacsu stejně jako v edit.com a kompilovat externě.
Mě tu někteří připomínají učitele, kteří všechny nutili psát tuší 0.5mm a technickým písmem typu B přes šablonu. Sám se několikrát slyšel, že tohoto zaměstnáváme, nechce se učit nové věci a technologie. Udělá si svoje a hotovo :-). Kór dneska se i my začátečníci můžeme podílet na projektu. A nemusí na to být na 24/7 zaměstaný jeden super-senior za čtvrt miliónu za zeleným terminálem.
Naštěstí éra Unixáků v bílém plášti končí, programování je jednoduší. Víc se toho stihne, je tam míň a míň chyb a je to podstatně levnější vývoj. 99.999% lidí rádo sáhne po VS, Eclipse, NetBeans atp. To neznamená, že bych si nevážil práce někoho na Vimu. Ale je to volba z roku 1980 a pokud to není nezbytné – a to myslím není nikde.
[113]: Podle wikipedie pochazi vi z roku 1976 a vim z roku 1991, pricemz vim je reimplementace vi + spousta let samostatneho vyvoje. Nevim, proc si myslite, ze kdyz neco neni zalozeno na klikani, tak je to zastarale. Ovladani vimu je, IMHO, optimalizovane na rychlost, tj. aby se daly ruzne ukony provadet co nejrychleji a za pouziti znaku/klaves, ktere mate k dispozici i na seriove konzoli. Osvojeni ovladani vimu neni zadna veda a da se na nej rychle zvyknout. Postupne si zapamatujete mnozinu hmatu, ktera vam vyhovuje a v pripade potreby se naucite nejake nove. Pricemz zakladni editace textu vyzaduje jen vedet, ze musite pred editaci zmacknout treba i.
[113] Doufám, že nereagujete na mne. Protože to bych vás opravdu považoval za blbce, který nerozumí psanému textu.
Pevně doufám, že jste si všiml, že na rozdíl od například již jednou zminovaného [103] netvrdím, že vim je skvělej a všechno ostatní je šmejd. Naopak. Jeden z mých zaměstnavatelů byl typicky myšoidní. A mě to sice přišlo úsměvné, ale soukromě. Svou práci dělal výborně. Tak proč ne. Jsou věci, které mají jen jedno řešení. Jsou věci, kde se více projeví osobní preference. Někdo se nechce učit příkazy, někdo nechce čekat, až mu naběhne program.
K vaší poznámce, osobně si nemyslím, že by dnešní programy měli méně chyb. Pokud však něco vidíte, rozhodně se na tom nepodepsalo používání IDE, ale spíše nové metodiky. Konkrétně mám na mysli OOP, TDD, XP (Test Drive Development, a eXtreme Programing) a další.
A ještě jednu zkušenost na éru Unixáků v bílém plášti. Ve firmě, kde momentálně mám tu čest pracovat jsem napočítal 15unixů, 5windows a jeden mek. Editor používá snad každý něco jiného. Od Eclipse, po vim. A ano. Jedno Visual Studio :-)
Ophire a vis ty ze ovladani klavesnici se pouziva i ve Photoshopu nebo Autocadu? Dokonce je to nejefektivnejsi zpusob ovladani :-). Stisknes klavesu a mas pozadovanou fci. pak mysi nakreslis co potrebujes (viz. Vim nelze ovladat mysi) a dalsi klavesu (tedy fci.) …atd.
Jak se ti klika kod jenom mysi, pouzivas SW klavesnici? :-)))
vidim, ze tady je spousta odborniku, kteri ovladaji VS. tak bych se rad zeptal… casto, kdyz se delaji optimalizace je potreba vyzkouset, jestli jsou opravdu optimalni i pro ruzna nastaveni–neco ve smyslu:
for i in `seq 1 100`; do (time ./foo –bar $i) 2>&1 | grep real; done
zajimalo by me, jak se da neco takoveho udelat ve VS
[103] som rád, že tak obhajujete VivatBill-a, zjavne ide o dobrého známeho. Troll sa pozná veľmi jednoducho – píše mimo tému, úmyselne skresľuje informácie, a píše úmyselne provokatívnym tónom v štýle bulvárnych denníkov – typickým znakom je tiež to, že svoj osobný názor vydáva za univerzálnu pravdu. Vo vašom prípade je to ešte horšie, lebo zjavne máte za sebou školenie v marketingu a podomovom predaji (alebo príbuzné).
Inými slovami, LO alebo VivatBill sú priam učebnicovými ukážkami trollov.
Hm, a ja zase porušujem základné pravidlo pri objavení trolla (ignorovať a čakať kým sa unaví). Takže sa týmto lúčim.
112: Je to tu pořád dokola, vývojáři NEJDE JEN O EDITOR, při programování nejde jen o psaní zdrojáků. Já potřebuju mít po ruce pořádný debugger, just-in-time compiler a spoustu dalších věcí, co ve vimu prostě nejdou. Prostě potřebuju IDE. Je mi jasné, že spoustu věcí bych mohl dělat jinak (pochybuji, že jednodušeji), ale proč? Ale pokud píšeš o PSPadu, tak je ta relevantost už naprosto jasná.
[119] a tvrdím snad já něco jiného? Teda až na tu zažranou představu, že debuger musí být součástí editoru/IDE.
[119]: Co jste myslel tim JIT compilerem? Ja jen jestli tomu rozumim spravne. gcc tedy rozhodne JIT neni. Ale mozna jste myslel, ze v IDE mate integrovany compiler. Kdyz pustim preklad z vimu pomoci :!make, tak je to dost podobne kliknuti na tlacitko “Build”, akorat asi rychlejsi. Psal tu uz nekdo o tom, ze gdb lze integrovat s vimem pomoci puginu?
[121] I kdyby psal, určitě se najde zase nějaký Lael, salam či VivatBill a budou argumentovat, že JIM by to nevyhovovalo, takže to nemůže vyhovovat nikomu na světě a pokud náhodou vyhovuje, tak je to nějaká lama, co dělá děsivě neefektivně, protože oni si všechno naklikají myší, co má 8000DPI a jezdí jim po stole nadsvětelnou rychlostí díky ovladačům od Microsoftu. S takovými lidmi (nebo roboty?) fakt nemá smysl diskutovat.
120: pořád mám pocit, že zjednodušuješ vývojové prostředí na editor, já ale k práci potrebuju daleko víc
121: krokuju zdroják a na následující řádce vidím chybu, opravím ji a aniž bych přerušil ladění krokuju při dalším kroku už nový “zdroják”, prostě velmi těsná integrace editoru, compileru a debugeru
122: myslím, že jsem velice konkrétní a o to bych požádal všechny zúčastněné, takovéto prázdné argumentování a házení lidí do jednoho pytle je na pytel
Snažím se pouze o konkrétní faktické porovnání obou prostředí, netrpím fóbií z ovládání programů myší (mým cílem je efektivita, nechci sedět v práci do noci, z klávesnice dělám 90 % času, ale když se chci letmo podívat v debuggeru na okolní proměnné, tak je náhled v bublině prima) ani fóbií ze jména Microsoft (byť na dokumentaci/implementaci/interface nadávám obden, to je ale jiná kapitola).
[123] Ano jste konkrétní. Ale pro usnadnění komunikace by to chtělo přečíst a snažit se pochopit druhou stranu. Ani jednou jsem nečetl formulaci: “jak to myslíte?”. Já vás třeba chápu. Ale stále se dopouštíte toho omylu, že zaměnujete svoje zkušenosti a své preference za objektivní fakt. Což není správné. Váš popis práce znám. Také jsem tak pracoval. Ale můj styl je dejme tomu jiný. Ne nutně lepší ale ani ne nutně horší. Protože jinak bych si na svůj chleba nevydělal. Takovej génius zase nejsem.
Nezjednodušuji vývojové prostředí na editor. Jde pouze o způsob práce. Pro vás je vývojové prostředí MSVS IDE. Někdo jiný používá už zminovanou Eclipse. To je hodně podobné co se stylu práce týče. Já, jako IDE používám celý systém. Zatímco vy máte editor zabudovaný v MSVS, já ho mám jen tak v systému. Zatímco vy používáte vestavěný debuger a krokujete svůj program, já jsem takto nikdy nepracoval. Ačkoliv mohu použít debuger asi tam nebude taková těsná vazba, kterou popisujete. Jenže, já nic takového nepotřebuju. A to je ten kámen úrazu. A vzhledem k této odlišnosti přístupu chápu, že vy to tak vyžadujete. Podobně jako já bych se už neobešel bez cli. (A mimojiné také proto jsem přešel na linux, který mi mé požadavky uspokojí.)
Takže ještě jednou. Nezjednodušuji IDE na editor.
Mně (na rozdíl od vás) IDE nenabídne nic, co bych již nepoužíval jinde a jinak. Až na některé výjimky, přirozeně. Které jsou zase klasicky vyváženy funkčností, na kterou jsem zvyklí, a kterou mi IDE nenabídne.
Vy máte prostě jiné požadavky než já. Je to docela prosté.
A na závěr malé rejpnutí. Když by si mnozí diskutující přečetli dobře komentáře před tím než začnou něco psát, nebylo by třeba zde opakovat myšlenky, které už byli uvedeny třeba v [122][115][112][107][105][98][63]
[123] Jsi velice konkrétní, ale v plácání. Jak jsem tu v diskuzi již několikrát zmínil, VS mám nainstalované a na ladění používám (na samotné psaní kódu převážně nikoliv). JIT kompilace nefunguje pro 64bit aplikace, velmi často ani pro 32bitové, kdy se dozvím, že se to musí přeložit všechno stejně znovu. Výhody editoru jako doplňování apod. taky moc nefungují, protože projekt o několika tisících zdrojových souborů (+headery, resources aj.) VS prostě není schopno rozdýchat.
A protože TOBĚ to na TVOJE potřeby stačí a TOBĚ přijde integrace všech činností související s vývojem (návrh, psaní kódu, vytváření zdrojů, ladění, optimalizace apod.) v podání jednoho monolitického bloku (VS) super, začneš z toho dělat dalekosáhlé závěry. Konkrétní příklady: v [18] že pokročilé úpravy ve vimu nikdo nepotřebuje, ve [30] že ostatním nemůže stačit cscope, protože TOBĚ by to nestačilo, ve [119] zase někomu podsouváš, že je irelevantní, protože mu jako editor zdrojáků může stačit PSPAD (když předtím jasně napsal, že různé aktivity související s vývojem dělá různými nástroji).
Tobě maximálně vyhovuje VS, výborně, dej mu hlas, ale nepřesvědčuj prosím ostatní, že jim VS vyhovovat nemůže.
124: Díky za jasný příspěvek. Netuším ale, jak se pozná záměna zkušeností a preferencí za objektivní fakt – já nikde nepsal nic ve smyslu, že VS je nejlepší pro všechny. Tvrdím-li něco, co není pravda – tak valte do mě a to konkrétně – v čem se pletu? Rád se poučím.
Jen bych rád, kdyby zde všichni reagovali podle zkušeností a faktů a ne podle dojmů, fóbií a předsudků. Fanatiků z obou stran barikády zde vidím několik – nehodnotí věcně a ani se nesnaží to zakrýt. A je jim jedno, že to obeznámený člověk ihned odhalí.
Pokud jde o ten souboj, tak bych řekl, že část nedorozumění vzniká z toho, že já čtu vstupní otázku jako zcela nerovný souboj editoru a IDE, přičemž to tu část lidí interpretuje zcela automaticky jinak, jako kombo vim + gcc, make, cscope, gdb… prostě “celý systém”.
Buď konkrétní
ad [18] Co přesně potřebuje programátor za úpravy textu, bez kterých se nedá programovat?
ad [30] Nic takového netvrdím, to je čistá lež, pouze vyjmenovávám možnosti VS a pouze se ptám “Tohle jde nahradit pomocí cscope?” Cscope příliš neznám, předpokládám, že odpověď je tedy “nejde”, je to tak?
ad [119] Nic nikomu nepodsouvám, opět si to pořádně přečti. Chceš snad srovnávat balík jako je VS a PSpad?
Já hlasovat nemohl, už tam bylo zatržené vim, je to asi založené na IPčku a odsud už zřejmě někdo hlasoval, ale to se tu můžeš taky dočíst. Mám totiž na rozdíl od tebe všechny příspěvky jednotně podepsané. :-)
Ano, píšu podle své zkušenosti a mám pocit, že jako jeden z mála.
Ta [127] byla pro [125]. Ještě se dívám na tu poslední větu “nepřesvědčuj prosím ostatní, že jim VS vyhovovat nemůže”. Předpokládám jsi myslel vim (ne VS), nicméně mi ukaž, kde jsem něco takového tvrdil. Nic podobného si totiž ani náhodou nemyslím. Je jasné, že každému vyhovuje něco jiného, já jen hájím VS, protože vidím, že ho tu moc lidí evidentně nezná a přitom ho příkře soudí.
[126] Co se týče thematu, zdá se, že jsme si to vyříkali.
Co se týče vstupní otázky ankety, tak máte zcela jistě pravdu. Doslova něco takového porovnávat nelze. V příspěvku [108] jsem se pokoušel rozvést úhel pohledu, kdy by to smysl mělo. Snad to bylo k užitku.
Co se týče mého obvinění, přijměte mou omluvu. Ač možná někde implikujete, bazírovat na tom by bylo dětinské. Možná jsem popletl autora příspěvku a přisoudil vám slova někoho jiného. Věřím, že pochopíte, že v těchto příspěvcích to není problém.
[129] Fpoho, díky, je to určitě přínosné, jinak bych se do takové diskuse nezapojoval :-)
[108] BoneFlute
“Snad nikdo tu nebude tak vtipný, aby tvrdil, že ovládání přes klikání myší na menu je rychlejší jak ovládání klávesnicí.” – ovládání v GUI je daleko rychlejší. Prakticky cokoliv potřebujete, najdete to myší v GUI. Pokud to potřebujete opakovaně, naučíte se zkratkové klávesy (akcelerátory s ctrl zapsané v menu, nebo alt a písmeno z menu, nebo si nadefinujete vlastní). Ve výsledku vždy najdete, co potřebujete, a rychle uděláte to, co potřebujete často. Tohle vám vi/vim opravdu nedá.
[116] nobody – viz výše
[117] Lze to udělat třeba obdodně, jak ukazujete. Máte k dispozici Windows shell (včetně for /L %i IN (1,1,100) DO command), VBA, PowerShell, a řadu dalších věcí. Link níže potom ukazuje, jak dělat load testy.
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa730850(VS.80).aspx
[118] VivatBill asi není můj známý, resp. nejsem si toho vědom. Ohledně trollingu: zjistěte si někde definici. Třeba na Wikipedii. A když jsme u bulvárního stylu, co čekáte pod blog postem, pod kterým právě diskutujeme? ;)
Ano, mám znalosti v oblasti marketingu, managementu, a nakonec i z řady dalších oblastí (naopak s podobním prodejem nemám nic společného). Možná byste také měl zjistit, co je vlastně cílem IT jako oboru, a ne se jen hrabat ve vnitřnostech strojů. Neznalost širšího kontextu vás degraduje na remcajícího vykonavatele “pitomých” zadání, který neví, k čemu celá věc je, ale zato je nedoceněný, a nejlépe ví, jak by se to mělo dělat správně.
[121] Build: menu Build/Build Solution, NEBO F6. Debug (aka run): menu Debug/Start debugging, NEBO F5. Pokud je třeba před startem aplikaci buildnout, VS to udělá. A až budete v menu mačka na Build popáté, asi si zapamatujete F6. Jak ve vimu najdu :!make, když o něm nevím? Asi nijak – musím znát příkaz. Viz též první odstavec tohoto příspvěku.
[124] Jakže navrhujete ve vimu dialogy? Předpokládám, že to musí být celkem pracné. A jak byste psal třeba XAML ve vimu? Nakonec jsem to popisoval lépe ve [103], předposlední dostavec: “Nějak mi nedochází výhody toho, že přijdu o IDE, návrhář dialogů, integrovaný debugger, doplňování ve stylu IntelliSense (ke kterému vim nemá reálnou alternativu), a budu místo toho používat editor v textovém režimu, který nemá menu, a kde se všechny příkazy musím naučit zpaměti.”
[116] Nepochopil/nechtel jsi pochopit, typicky troll
[131] Zajímavé, že 23 přispěvovatelů nemělo potřebu zaměnovat rychlost ovládání s rychlostí učení.
Dialogy navrhuji v editoru dialogů. Je v tom nějaký problém?
[131] A znáš ten vtip: “A Vy jste manager, nebo tomu opravdu rozumíte?”
Pracuji na projektu se 179883 SLOC a 1065 soubory. Z 11 vývojářů tady používá 6 vim, 2 nedit a jeden, slovy jeden používá Eclipse. Hmm, asi je tu většina pošuků včetně mě. No nic, psi vyjí a karavana jde dál. Spěte dál LO a přitakávači.
Jo ti zbývající dva to občas střídají, chvilku vim, chvilku mcedit a podobně.
[133] Ano, pokud znáte a umíte používat všechny příkazy vi/vimu (nad čímž strávíte naprosto nesmyslné množství času), možná budete mít o 2-5% méně úhozů na klávesnici. Tedy dokud nezapočítáte IntelliSense doplňování, díky jehož absenci vim propadne. Jenže oba víme, že psaní kódu není limitované rychlostí psaní na klávesnici.
Ale napadá mě, proč vůbec používat třeba programy typu MS Wordu. Vždyť by se profesionálové v dané oblasti (třeba sekretářky) mohli naučit vim, a psát v LaTeXu. Vizuální odezva nulová, jen učení ovládání je pro laika na semestr, ale nakonec budou schopni typovat o 2% rychleji. Tedy když nepočítáme, že budou psát hromadu kódu, který ve Wordu psát nemusí. Zvláštní je, že u word processoru každ vidí tu absurditu, kdežto u psaní kódu jen ten, kdo není postižen.
Jak máte návrhář dialogů integrovaný s vimem? Nemluvě o debuggeru, deploymentu, resource editoru, a dalších.
[137] Word? Už jsi někdy ukázal dokument psaný ve wordu typografovi? Nedejbože, aby to psala nějaká sekretářka? Ty sekretářky jsou profesionálové, ale úplně v jiné oblasti, než je typografie. Mluvíš, jako by jsi nevěděl jak to funguje?
Mám kontakty z jedné společnosti. Překládá literaturu z angličtiny do češtiny. A zdají se býti v tom velice dobří. A také jsem poslouchal nářky překladatelů od nich, jak jim utekly chyby ve větné stavbě. U typografů, jak se jim “pošoupla” fotografie. A další sekce té společnosti mají své. A přitom já, a pravděpodobně ani ty si ničeho nevšimneš. Opravdu si myslíš, že tito profesionálové to píšou ve Wordu? By to dělali ještě dneska!
Profesionálové to píšou právě například v LaTeXu (o Qvarku a spol dále). Protože oni nepotřebují, aby to vypadalo hezky a typograficky. Oni potřebují aby to *bylo* hezké a typograficky správné.
Zabrousil jsi do zajímavého příkladu, ale vybral jsi naprosto nereálné situace. V tomto případě je lepší porovnávat LaTeX a Qvark, nebo Adobe. To jsou nástroje, které používají profesionálové.
Office je jen kancelář. To jsou omalovánky pro managery, které nemají (ty omalovánky) jinou hodnotu. Profesionální dokument v tom vytvoříš s naprosto nadlidským úsilím.
Vždyt sám jsem pro svého šéfa – což byl přesně takovej manager, kterého popisuješ – vytvářel šablony, aby to nějak vypadalo.
Ty čísla v procentech jsou směšná. Vycucal jsi si je z prstu.
Pokud budu používat vim, nemusím znát všechny příkazy. Stejně jako u editoru s menu, nemusím znát všechny hotkeye. Rozdíl je v tom, že když je chci znát, v jednom případě najedu myší, v druhém si otevřu poznámky. Můj osobní, a naprosto subjektivní pocit je ten, že v prvním případě se příště budu muset podívat znova, zatímco u vim mi ta hotkey víc utkví v paměti. Takže to má dobrý didaktický efekt.
Jak mám návrhář dialogů integorvaný s vimem? A debuger? A deployment? Jednoduše. Už jsem o tom psal. Hledej šmudlo.
Pokud srovnáváš MSVS s Office, tak Studio nehorázně shazuješ. Já jej *považuji* za profesionální nástroj.
Hm… Ani Vim ani MS VS. Anjuta a Dev-Cpp, a na zbytek mi bohatě stačí Gedit ;-). Já vim, vždycky musím mít všechno po svým. :-D
[139] pokud porovnavas MSVS s MS Office, tak MS Office nehorazne shazujes. Ja office *povazuju* za profesionalni nastroj. (nerikam nastroj pro profesionalni sazbu textu)
[141] Ano, máš pravdu. Uvedl jsem to poněkud nejednoznačně. Ale cožpak nesrovnával kancelářský balík s typografickým nástrojem? To tu rovnou můžeme argumentovat, že vim je naprosto nepoužitelný, protože se s ním nedá řídit motorka. Tak diskuse akorád do hospody.
VIM sakra NENÍ obyčejnej editor na psaní textu – tolik vychytávek nemá žádnej editor (snad jen EMACS) a jeho připůsobivost je nekonečná :-) Ale kdo chce myšit, nechť myší. Řekl bych, že kdo píše pro Linux i widle, tak bude mít ty nástroje z Linuxu, kdo se nechce už znova něco učit a jede widle, bude mít VS. Je to dáno i filosofií obou prostředí – většina wokenních věcí se do sebe snaží nacpat úplně všechno co by člověk mohl potřebovat, z čehož pak jedinec využije tak polovinu. Tohle se týká asi nejen VS, ale krásně je to vidět třeba na Office balících. S výsledným kódem se pak těžko hejbá. VS se může někomu líbit. Ale pokud neprogramuju jako profík, tak je to drahé. A na unixech to nevyužiju. Řekl bych, že woknaři se bijou v prsa z přesvědčení. Já jim VS neberu. Ale ať mi neplivou na VIM.
[138] LOL. Když se program hůře ovládá, protože nemá menu, a hotkeys se musí hledat v poznámkách, tak to má “didaktický efekt”. Jděte si odstranit menu z Firefoxu, KMailu, OpenOffice a dalších aplikací, ať posílíte “didaktický efekt” :). Proč je kombinace menu a zkratkových kláves v OOo správně, když ve vimu je špatně? Stejně tak se lze ptát, proč je správně nastavovat preference Firefoxu, OOo a KMailu z GUI, ale konfiguraci zbytku systému je nejlepší dělat editací konfiguráku. Odpověď je jasná: věci nejdou dobře jen proto, že se nějak dělaly v sedmdesátých letech. Je to roztomilé retro z doby, kdy lidé ještě létali na Měsíc, ale tím to tak končí.
Ten zbytek nebyl k věci, jen k procentům tolik, že jsem si je opravdu vycucal z prstu. Bohužel žádná lepší nikdo nemá.
[143] Kritika vimu je zcela objektivní. Interface, který nemá vizuální odezvu, a neumožňuje výběr akce navigací, je špatný. Chápu, že vi bylo psáno před 32 lety, pro dřevní unix a textové terminály, a že tehdy takový interface mohl být chápán jako kvalitní. Doba ale pokročila, a vývoj UI od té doby prodělal jistý vývoj. Bohužel vývoj interface vi/vim nikoliv.
(144): “Jděte si odstranit menu z Firefoxu”
Taky už bylo na čase: Vimperator!
(144): “Kritika vimu je zcela objektivní. Interface, který nemá vizuální odezvu, a neumožňuje výběr akce navigací, je špatný.”
A přesto ho používám raději a dokážu s ním být efektivnější než v případě Těch Jediných Správných Editorů(tm). A nebudu tu v diskusi sám. Možná by tedy bylo vhodnější vaše slovíčko “objektivní” zaměnit za “subjektivní”.
(144): “Bohužel vývoj interface vi/vim nikoliv.”
O GVimu jste tu již hovořil, takže si tuhle vaši větu nedokážu vyložit jinak než jako záměrnou lež. A ještě bych vaší pozornosti doporučil Cream. Ten tu, myslím, nezazněl.
Podla mna kazdy si ma pouzit to co sa mu najviac hodi na danu pracu a nie pouzivat jeden nastroj na vsetko… Ja (ako c++ programator) v praci (aj mimo nej) pouzivam visual studio 2005 aj ked robim multiplatform, lepsie sa mi na nom programuje ako napr. vo vim (musim ale povedat ze visual je pomale a to asik koli tomu ze je to robene cez .NET; VC6 bola minimalne 2x rychlejsia ale zase napr. podpora c++ sablon (templates) bola slaba a boost uz na tom asik neskompilujete)… vim pouzivam na linux/unix ked robim v konzole a/alebo editujem konfiguracne subory a pod. lebo sa v nom rychlo a dobre robi… co sa tyka programovania v linuxe napr. tak chyba mi tam IDE ako visual; skusal som Eclipse + CDT ale code completition niekedy nefunguje, nepamata si to perspektivy (ked mam inu pre debug a inu pre normalne editovanie), debugovanie je take kus neprehliadne a pod… skusal som napr. aj codeblocks (editor je pomaly a mal kus problemy s “project files” ktore boli robene pre multiplaform), anjuta (podla mna ma malo funkcii), kdevelop (celkom ouk, nepamatam co sa mi tam nepacilo) ale eclipse je z nix asik najlepsi
[146] “Když se program hůře ovládá, protože nemá menu”
A to jsi sebral kde? 748mi lidem se tento program ovládá dobře.
“Proč je kombinace menu a zkratkových kláves v OOo správně, když ve vimu je špatně?”
Já nevím. Já jsem nic takového netvrdil.
Ale u OOo je problém, že do světa linuxu tahá windows zvyky. Takže jako argument je to poněkud nepoužitelné.
“Stejně tak se lze ptát, proč je správně nastavovat preference Firefoxu, OOo a KMailu z GUI, ale konfiguraci zbytku systému je nejlepší dělat editací konfiguráku.”
Protože konfigurák je rychlejší a přehlednější. Lépe se udržuje, verzuje. Prostě má spousta možností. GUI je jen pro uživatele. Ale není to moc praktické.
Připomínáš mi jednoho managera, který opravoval klientům programy tím způsobem, že otevíral dialogová okýnka, projížděl menu, odškrtával a zaškrtával checkboxy. Takže klient měl pocit, že něco dělá. Pak poznamenal, že ještě jednu drobnost musí udělat na dálku a odešel. Z firmy to potom jeho technik, který tomu rozuměl opravil.
Na tohle je GUI dobré, to je fakt.
“Odpověď je jasná: věci nejdou dobře jen proto, že se nějak dělaly v sedmdesátých letech. Je to roztomilé retro z doby, kdy lidé ještě létali na Měsíc, ale tím to tak končí.”
Tvůj názor. Užij si to. Jinak nic nevysvětluje.
“Ten zbytek nebyl k věci, jen k procentům tolik, že jsem si je opravdu vycucal z prstu. Bohužel žádná lepší nikdo nemá.”
Ale bylo to k věci bylo. Pouze to poukazovalo na tvé nedostatky v argumentaci. Tak se nečerti. Ostatně na tvou tendenci vymýšlet si zaručeně objektivní a všemi přijímaná jasná fakta jsem si zvykl.
“Kritika vimu je zcela objektivní. Interface, který nemá vizuální odezvu, a neumožňuje výběr akce navigací, je špatný.”
Tvrzení. Nepodložené argumenty. Zkušenost hovoří jinak.
btw prispevek 133 byl povoleny az dodatecne (kvuli odkazu), takze se mohlo posunout cislovani prispevku